Просмотр полной версии : Гибриды Brachypelma
Dr.Dexter
22.10.2013, 01:45
Я наверняка не знаю всех гибридов Брахипельм.. наверняка в данный момент эти пауки скрещиваються между собой в природе.. или у кого-то дома в террариумах. Но будучи сторонником "чистой крови", порядка и педантичности, хотелось бы разобраться. Прошу мне помочь у кого есть какая-то информация.. чтобы просто быть обузданным и осведомленным и не покупать полукровок с забугра :)
Лично я пока знаком с двумя видами.
Brachypelma baumgarteni
Темная морфа
и светлая
Это гибрид brachypelma boehmei и Brachypelma smithi.
Причем пишут, что гибрид природный и обитает на тихоокеанском побережье Мексики. Вики пишет, что на протяжении долгого времени не могли получить потомство от этих пауков.. (!)
Brachypelma albogans
Brachypelma albopilosum + Brachypelma vagans
Можно долго всматриваться в фото и сравнивать с обеими брахами... или с другими. Мало что в ней от Альбы как на меня.
Odessa1_3
22.10.2013, 12:00
Тема - больной мозоль . Я как то общался в живую с человеком который преподает на кафедре биофака у нас предмет, он сказал мне тогда что скрещивание двух совершенно разных видов - не возможно . Мол что половые органы устроены подобием ключа и замка, когда я начал говорить о гибридах - заинтересовало ведь о гибридах скажем нашей полосы соседней РФ РБ и тд еще никто в помине не слышал, наши фауны слабо изучены, и даже специалисты далеко не все знают в этом плане .
Отмечу что поляки и прочие Европейские коллеги проявляют свою некомпетентность в плане некоторых родов типа Авикулярий, и тд . Не однократно слышал про каких то различных видах которые якобы в природе не могут уже словить, зато они есть якобы в польше в количестве 3 штук.... Подобные ситуации наводят на мысль что это могут быть гибриды заведомо ложными путями наросшие всякими баснями - что бы если что их продать за баснословные деньги .
Определить же на глаз идентичность представления к тому или иному похожему виду - очень сложно, нужно быть на опыте в этом деле что бы так на глаз сразу находить отличительные признаки . Поэтому советую всем кто покупает за бугром, берите у проверенных продавцов, обсуждайте заранее в сделках вопросы по подобным видам, устанавливайте желательно сразу гибрид это или нет . Так вы ограничите попадание к нам в страну гибридных животных и обезопасите себя лично от приобретения бесполезного животного которое не факт что сможет размножиться .
В сети к сожалению информации как кот наплакал, я например хотел бы посмотреть какое то видео где заснято как 2 разных вида из одного рода спариваться будут .
Odessa1_3, ну по поводу половых органов он загнул, его банально можно опровергнуть любым примером зоофилии. На самом деле все гораздо микроскопичнее. И происходит еще на этапе сливания яйцеклетки и сперматозоида либо спермия (в зависимости от систематического расположения вида). Мужские половые клетки несут на себе белки (биндины) которые взаимодействуют с рецепторами на яйцеклетки, так вот если они подходят друг к другу, то проходит процесс оплодотворения, если нет, то увы. Эти белки и рецепторы отличаются у разных видов. Таким образом происходит защитный механизм межвидового скрещивания. Правда это показано не у млекопитающих, а у более простых организмов, но млекопитающие имеют сходную цитологическую защиту.
Правда это все не исключает тот факт, что гибриды существуют даже у млекопитающих(к примеру: мул, лошак).
Вообще селекция довольно сильно оперирует разными видами скрещиваний. Стоить выделить: внутривидовое (которое очень распространено у змей, если брать пример из террариумистики), внутри родовое, оно же межвидовое (о котором пишет Dr.Dexter в этой статье) ну и межродовое (это уже скорее к ботаникам относится).
Подтверждением существование внутриродовых гибридов пауков может быть то, что их невозможно развести, так как зачастую, практически 100% все гибриды являются стерильными.
Oecophyl_Smaragdin, не путай породу с межвидовым гибридом! Порода это группа животных одного вида, сходна сорту у растений. А тут тема про межвидовое скрещивание.
Я нічого не плутаю, я пропоную створення порід, але у павуків краще таке робити за допомогою міжвидових схрещувань, поєднуючи ознаки між собою, скажімо чорне забарвлення і розміри Pamphobeteus antinous і фіолетові фемури Pamphobeteus ultramarinus, отримані гібриди із відібраними ознаками можна вводити як самостійну лінію і спонукати добір.
и это уже будет называться гибрид, а не порода. И тут как раз будет проблема в том, что получив такой себе красивенький гибрид, его хрен разведешь дальше, так как он не даст потомство.
Odessa1_3
22.10.2013, 13:46
Гибриды в природе - дающие потомство, такое возможно только в длительном процессе эволюции .Я не совсем разделяю мнение по поводу выведения каких то особенных гибридов из разных видов, поскольку с современными видами происходит черт знает что, в систематике еще масса не решенных вопросов которыми будут заниматься еще долгие годы . Хочу отметить так же что в природе еще есть конкуренция между видами, кто даст гарантии что гибрид выпущенный в природу не вытеснит эндемиков с их мест обитания ? (При удачном развитии обстоятельств ) Да и еще напомню что Пауки это вам не какая то невинная овца, это хищники которые эволюционировали долгое время на планете, и шутить с гибридами пытаясь к примеру заполучить ту или иную цветовую форму для утешения глаз - не совсем разумно . Подобные опыты должны проводиться в спец заведениях под контролем компетентных людей а не дома в боксе с 2 пауками .
Це хто так сказав? Якби гібриди не давали потомства то Brachypelma baumgarteni уже вимерли б у природі, а вони, настільки відомо, живуть і плодяться собі, не потрібно плутати гібридів ссавців і членистоногих, у павуків і комах функціонування репродуктивних систем дещо відмінне. Чомусь і Cicindela hybrida не вимер і не стерильний, у Природи завжди знайдеться вихід, тільки людям притаманно абсолютизувати свої умовиводи.
Серьезно, приведи пример развода Brachypelma baumgarteni? Ну а по поводу вымирать, это возможно за счет гибридных зон, где гибридные формы преобладают над родительскими
Brachypelma baumgarteni - самостійний вид з підозрою на гібридизацію у дуже далекому минулому, тому що вона близька до Brachypelma boehmei, а от хто "батько" - невідомо, окрім Сміті претенденти ще і Аніта, Ауратум і кілька інших видів. Те ж можна сказати і про Ауратум - це може бути гібрид Brachypelma schroederi X Brachypelma smithi і тд. Коли ареали близькоспоріднених видів перетинаються,.
По моему беме и смити самый удачный вариант для родителей Brachypelma baumgarteni, так как ихние ареалы как раз пересекаются.
Dr.Dexter
22.10.2013, 14:56
Я создал тему, чтобы люди делились не только соображениями по этому поводу.. но и возможными другими официальными формами гибридов... чтобы знать и меть ввиду.
Odessa1_3
22.10.2013, 15:54
Не все страны могут себе позволить проводить филогенетический анализ животных, большинство видов описывают устно и это дает хоть какое то понятие того что сейчас происходит . Проблемы ситематики очень даже ощутимы в плане определений того или иного вида пауков, конечно это не относиться к природе, это относиться к тому на сколько мы ее знаем . А если элементарно не могут определиться к принадлежности того или иного вида, что можно говорить тогда о гибридах в этом плане .
Гибриды гибридизация и тд вообще полезна даже в наше время . С ее помощью смогли реанимировать некоторые виды животных которые были на критической стадии вымирания с лица планеты . На Кавказе были выпущены гибриды кавказского зубра и бизона, которые акклиматизировались и стали похожими на некогда обитавших здесь чистокровных кавказских зубров. Это один из немногих примеров, поэтому я пишу о компетентности в этом деле, если к примеру кипер\любитель\ученый и тд могут себе позволить вывести гибрида, это еще далеко не факт что он будет обязательно 100% бесплодным и не сможет выжить в природе . Гарантий того что особь не попадет в природу - вам никто не даст . Поэтому нужно за всем этим тщательно следить, дабы не возникло еще большей путаницы или какой то беды .
Лично я не против гибридов, но только в том эквиваленте который поможет восстановить естественные виды и их популяции в природе, например род Poecilotheria многие представители которого на грани исчезновения . Восстановление популяций в природе и их дальнейшее развитие - вот куда нужно направлять русло как по мне . А выводить новые цветные формы членистоногих для утешения человеческого глаза это уже будет бизнес отрасль в промышленных масштабах как в случае с котами . Я не считаю пауков животными над которыми стоит извращаться лишь бы цвета поярче были и покрасивее блестели, по поводу извлечения природников из их мест обитания - это уже проблемы браконьерства и проблемы человека в целом, это уже не относиться к теме . Мысль конечно глубокая на самом деле, вариант извлечения из родственных видов пауков, какие то гибриды которые будут заменять на рынке природных предшественников очень даже ничего, но для этого нужны серьезные основания, вливания средств тщательное исследование этой линии и тд и тп . У нас в странах СНГ сомневаюсь что кто то конкретно будет этим заниматься .
По теме в плане помощи форуму могут помочь люди у которых есть доступы на зарубежные научно популярные форумы на которых выкладывают информацию от первоисточника, у нас в стране все еще только на ранней стадии развития, поэтому людей которые могут поделиться необходимой информацией - очень мало . Мне например как любителю тоже интересна статистика официальных данных о существующих нынче гибридах членистоногих. На наших отечественных форумах - инфы как кот наплакал . Сидеть переводить - не у всех есть возможность или желание . Некоторые англоязычные форумы вообще платные, что еще больше затрудняет извлечение информации в массы .
- ось задокументоване відео парування,
Я просил привести пример развода, а не спаривания.
а щодо "приводити приклади" - раз їх популяція існує у природі то значить і розмножуються вони так, якби мало місце постійне надходження лиш гібридів у наслідок зустрічей батьківських форм то скоро вимерли б усі три види.
Это еще основываясь на чем? Обоснуй с научной точки зрения.
Розмноження Xenesthis monstrosa у неволі теж ніхто не бачив але це не означає що цей вид неіснує і не розмножується, думайте що пишите, шановний.
В даном случае мы говорим про другой вид, который действительно никто не видел как размножается не в неволе, не в природе. А если вообще обобщить всю тему, то речь идет о возможности развода гибридов, а Brachypelma baumgarteni взят как пример.
Яких іще гібридних зон? Межняки теж лиш у гібридних зонах розплодюються? Та їх ареали поширюються далеко за межі місць мешкання батьківських форм, шановний, про що Ви тут намагаєтеся сказати? Все що нежиттєздатне добір миттю забирає із природного осередку, лишаються лиш найбільш вдалі з екологічного плану особини.
Гибридные зоны - это зоны контакта родственных видов и подвидов, в которых происходит интенсивное скрещивание. Дарвин дал такое определение гибрида: "потомок, полученный при скрещивании двух видов". Он пришел к следующим заключениям в отношении гибридизации: "Виды при их первом скрещивании оказываются бесплодными". "Гибриды, происшедшие через скрещивание двух различных видов, очень малочисленны".
Я не отрицаю, что новые виды могут быть получены путем гибридизации, ведь ее можно кое каким боком отнести к изменчивости.
Но существование организма, в малом количестве, который не факт что дает потомство, не дает никаких оснований говорить о наличии отдельного вида, пока месть это гибрид, который возможно станет новым видом.
Модерация
Dr.Dexter
22.10.2013, 19:38
Гібриди у природі розмножуються і часто успішно, у неволі можна спробувати. Якщо б все було так категорично - не було б еволюції як такої, тому що гібридизація - один із механізмів видоутворення.
Самый главный поршень эволюции - мутации... а не гибридизация.
Dr.Dexter
22.10.2013, 20:25
Я напишу одни раз. Надеюсь понятно. Больше писать не буду.
Цель темы была не доказать, что кто-то умнее всех! Цель этой темы - описать примеры гибридизации и обсудить их.
Прежде чем цепляться и придираться ко мне трижды подумай о своей фразе:
Гібриди у природі розмножуються і часто успішно, у неволі можна спробувати. Якщо б все було так категорично - не було б еволюції як такої, тому що гібридизація - один із механізмів видоутворення.
потому что она была бы.
А разбирать значение мутаций принципиально не буду! Я все корректно написал в комментарии выше.
Хочешь это обсудить... гоу в курилку.
Я ніби-то біолог і з-поміж усього не пам'ятаю щоб ми з Вами були знайомі чи переходили на "ти", але це питання вихованості і до теми немає відношення.
Які приклади? Існуюча популяція не приклад? Тоді прикладів не маю, вибачте.
Популяция это громко сказано, учитывая что особи очень редкие.
Все просто - популяція у природі підтримується n-ною кількістю самиць і їх потомства у межах ареалу. Якщо є змішання, а потомство за Вашими словами, не здатне до відтворення, то в результаті постійного відтоку особин - адже потомство буде паруватися із гібридами і ставати стерильним і з старими батьківськими самицями призведе до того що всі старі самиці помруть від віку, а їх потомство-гібриди, які теж не можуть розмножуватися - теж подохнуть з часом і всі 3 популяції зійдуть на ні.
если уж говорить про популяцию, то она поддерживается не количеством самок, а соотношением полов, аесли быть точнее это называеться эффективное число популяции; демографическими колебаниями и флуктуациями из за внешних факторов. В даном случае рассматриваем гибрид находящийся в краевой зоне двух видов, который мало того что находиться сбоку ареала обитание к тому еще и мал в количестве и я думаю что он уж никак не составит конкуренцию чистым особям внутри ареала обитания, а разве что снизит численость особей в краевых зонах, чем соответственно со временем будет сводить частоту встречаемости разных видов к нулю и как результат гибриды не будут появляться.
Гібриди у природі розмножуються і часто успішно, у неволі можна спробувати. Якщо б все було так категорично - не було б еволюції як такої, тому що гібридизація - один із механізмів видоутворення.
Шановний, після Дарвіна пройшло чимало часу і Ви не думаєте що наука досягла чогось нового відтоді? Якщо всі гібриди стерильні, як тоді пояснити розмноження лігрів у зоопарках, коли сам Дарвін сказав? Чому розмножуються гібриди вовка і собаки, а вони, між іншим - різні види, то як, далі впиратимемося і заперечуватимемо життєздатність гібридів бо ж Дарвін сказав? В природі все неоднозначно і цікавіше, ніж можна навіть уявити!
уже писал что такое возможно, но это может быть исключением, которое только подтверждает правило, так что не будем опираться на другие примеры, их много для обеих сторон. если сть какие то факты по поводу Brachypelma baumgarteni либо других гибридов Brachypelma, про их успешный развод на воле/неволе. Про ареалы обитания, буду рад выслушать, ведь тема касается именно этого. Так как Brachypelma baumgarteni довольно молодой "вид", ему всего 20 лет по этому опираться на эволюционные догмы касательно него не резонно. Да и опираться только на морфологические признаки не резонно, кипер может думать что у него Brachypelma baumgarteni, а на самом деле успешно разводит brachypelma boehmei и ошибочно радуется. Так что теория теорией, а практика всех рассудит.
Чувак, тебе понравится.
парень скрещивает Brachypelma boehmei x Brachypelma smithi
А вот что получилось
Правда о дальнейшей судьбе гибрида автор ничего не снял, я у него спросил, не спаривал ли он гибридные формы, посмотрим, что получится.
Oecophyl_Smaragdin, http://www.researchgate.net/publication/227308810_Species_Identification_of_Tarantulas_usi ng_Exuviae_for_International_Wildlife_Law_Enforcem ent/file/5046351bf6339a301e.pdf?origin=publication_detail
А что, все против гибридов? Мне, то что на видео вышло, нравится.
Воробей, доведіть мені про особини і що вони рідкісні. Я знаю лиш одну наукову працю стосовно Баумгартені від 1993 року і там мало йдеться про чисельність популяції. Те що Ви думаєте щодо популяції не більш як Ваші умовиводи, нічим не підкріплені, що доводить додане Вами відео і фооо гібридів сміті і бемей, якщо на виході Ви побачили баумгартені - співчуваю, як на мене цей гібрид більше сміті нагадує і аж ніяк баумгартені.
Я разве упоминал в сообщении с видео о Brachypelma baumgarteni? Оно было добавлено в тему как о гибридах и никак не касалось Brachypelma baumgarteni, внимательнее пожалуйста.
У павуків самиці - основа популяції і її "золотий запас", самці лиш виступають у ролі запліднювачів і носіїв генетичної інформації.
попахивает феминизмом.
Якщо б цей гібрид був дійсно лиш крайовим його б ніколи не описали, він зник би швидше ніж люди втигли його знайти.
Далеко не факт.
Якщо по-вашому, баумгартені не розмножуються - тоді чому в продажі є їх малюки? Он в списку - купуй, не хочу. Баумгартені ніякий не молодий вид, те що його описали в 1993 році не значить що його до того не існквало, він існував і успішно судячи з усього. Залиште "догми" церкві, я бачу причину - існування популяції Баумгартені у природі і наслідок - постійний відлов особин з ареалу і їх поширення за великі гроші.
В тот то и дело, что разводов их нету в неволе!!! Почему их и считают гибридами. Ссылка на статью выше. Внимательнее и еще раз внимательнее. Автор из за этого и создал тему, так как заинтересован в продаже новых видов, а какие тут продажи, если вид не разводится.
А что, все против гибридов? Мне, то что на видео вышло, нравится.
Дык нет, просто интересно возможно ли их дальше получать посредством скрещивания гибридов между собой и косить за это деньги))
Дык нет, просто интересно возможно ли их дальше получать посредством скрещивания гибридов между собой и косить за это деньги))
Думаю, если будет что-то красивое выходить, то да, гибрид найдет свою нишу на рынке, хоть как бы не плевались профессиональные биологи, идейные заводчики и т.п..
Богдан Ночевный
22.10.2013, 22:34
Мне, то что на видео вышло, нравится.
У меня друг когдато купил щенка Ротвейлера.Тот подрос и оказался "самодельным" Ньюфаундленд/Ротвейлер и он ему нравился и был любим. Но все же изначально он хотел Ротвейлера)
Но все же изначально он хотел Ротвейлера)
Ну так да, нужно указывать изначально, что это гибрид, ожидания должны быть оправданы в любом случае.
Dr.Dexter
22.10.2013, 23:08
Дык нет, просто интересно возможно ли их дальше получать посредством скрещивания гибридов между собой и косить за это деньги))
собственно поэтому я и отказался их покупать :)
Но это уже другой разговор. Хорошо, что вовремя погуглил и разобрался. Поэтому и хочу быть более осведомленным..
Вдруг есть еще другие известные названия, что на самом деле скрывают хитрые скрещивания? Я бы не хотел купить не зная что.
Сегодня провел целый день в писках других "зарегистрированных" гибридов... пока ничего не нашел. Будет еще отдельная тема по поводу Авиков.. но там чувствую все намного сложнее :)
Odessa1_3
23.10.2013, 03:25
Воробей, дуже сумніваюся що ви моніторите вчі асоціації павуководів світу і в курсі хто що і коли розвів.
Щодо грошей - спочатку заведіть собі цей вид - а потім рахуйте гроші. Я думаю ніхто не купить гібрид смітіХбемей за ту ціну, скільки коштує баумгартені.
Очень сомневаюсь что вообще есть такие люди которые так смогут, это промышленные масштабы мониторинга сети необходимы ))) Не будьте столь категоричны ... По поводу денег, Brachypelma baumgarteni вид не столь дорогой как я посмотрел по прайсам наших зарубежных коллег . Из этого могу предполагать что данный вид разводят, возможно не так обширно как другие виды но разводят .
По поводу вероятности попадания паука - гибрида в природную среду, такая вероятность есть - какую бы вы там себе не представляли процентность соотношения, как бы ничтожно не была она мала, вероятность есть это факт . Такая же как и попадание на Украину помидорной мушки - которая за несколько лет акклиматизировалась у нас в стране, размножилась, и уже зафиксированы случаи массовых очагов размножения . Да она не гибридная, но она попала из Турции к нам где чуток другой климат, и все равно ее это не остановило, ровно как и все враги, пестициды, болезни и тд и тп . Чудес не бывает, природа далеко не всегда поддается под описание каких то законов. Гибриды которые будут максимально приближенные к диким формам, это нормальное развитие событий . Никто опять же не может сказать наверняка или дать гарантию что при гибридизации или каких то опытов диких (что вполне может быть учитывая наш безумный мир ) гарантию что у гибрида не отрастет 10 лап и он будет серо-буро-малинового цвета, я лично побаиваюсь подобного развития событий в недалеком будущем, опять же учитывая что крысу уже 30 раз клонировали с одного экземпляра в Японии, может произойти что угодно . И я не хочу видеть подобную мерзость ни на рынке ни вообще в поле моего зрения .
По поводу литературы отпишусь вам в личку )
собственно поэтому я и отказался их покупать :)
Но это уже другой разговор. Хорошо, что вовремя погуглил и разобрался. Поэтому и хочу быть более осведомленным..
Вдруг есть еще другие известные названия, что на самом деле скрывают хитрые скрещивания? Я бы не хотел купить не зная что.
Сегодня провел целый день в писках других "зарегистрированных" гибридов... пока ничего не нашел. Будет еще отдельная тема по поводу Авиков.. но там чувствую все намного сложнее :)
Молодец Олег что поднял эти вопросы на ТФ, спасибо за тему . А то наш народ не столь сведущий в подобных нюансах хобби, а те кто сведущие - очень часто держат язык за зубами, мол мне хорошо я то знаю - а вы не знаете ваши проблемы . К сожалению уже не однократно сталкиваюсь с подобной полемикой в нашем не легком деле . По поводу Авикулярий там вообще тихий ужас, массу видов хотят якобы причислить к роду, массу видов никак разобрать отдельно по видам и подвидам не могут, добавим еще что это Южная Америка и там не 5 и не 10 и не 20 даже представителей рода, отсюда столько путаницы, ну я тут видел на форуме *модных* ценителей данной ветки пауков, возможно они нам чем то помогут, подкинут инфы ) Хотя это из разряда фантастики наверно )
Мужчины наши, вы немного отошли в сторону от гибридов, касающихся непосредственно этой темки:)
Предлагаю часть сообщений перенести в отдельную, общую тему по гибридам, поскольку в споре поднимались довольно интересные и полезные вещи (мне во всяком случае интересно было вас почитать:) ).
А здесь предлагаю вернуться именно к гибридам брахипельм:)
Вот, например, нашла статью про махонькое чудо природы - ТЫЦ :) (http://www.terraforum.net/showthread.php?2582-%D0%9F%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B5%D0%B5%D0%B4-%D1%81-%D0%B4%D0%B2%D1%83%D0%BC%D1%8F-%D0%B1%D1%80%D1%8E%D1%88%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B8&p=22360#post22360) Честно говоря, мне было бы интересно узнать способно ли оно давать потомство и каким бы оно было:) Практически такое врядли, произойдет, но вот гипотетически.....что может получиться?:)
Тема актуальная и дискуссия серьезная, НО "начали за здравие, закончили за упокой". Товарищи, без ругани!!! Возвращаемся к обсуждению гибридов!
Меня заставляет порицать гибридизацию возможность "заляпать" чистые виды/территориальные формы. Вспомним, что гибриды Брауна и металлики честно продавались, как гибриды, однако с какого-то момента пошли в оборот уже под лейблом просто "металлика". Также и часть альбогансов в народе сейчас ходит как "ваганс". В хобби на удивление много раздолбаев, которые заводят зверей и не удосуживаются даже свериться, ТО ли самое им продали и тд. Не только у нас, но и в Европе, Америке. В таких условиях пускать в народ гибрид даже под видом гибрида - уже чревато.
В МосЗоо сейчас сидит гибридная самка Кембридж x Ирминия, здоровая такая лосиха 7 см по телу, выглядит примерно как эта забугорная - http://farm3.staticflickr.com/2440/3654718823_b0d01045e3.jpg
Не понял момента насчёт "получения ауратуса с фиолетовыми лапами", если смысл был таков. Из такого скрещивания(если пауки вообще спарятся) получится мутный коричневый зверь)) Т.к. все известные гибриды птицеедов по внешности равномерно усредненные между родителями, как мы видим. Вывести паука в духе "лапы фиолетовые, карапакс золотой" - это лишь мечты. Да, гибриды некоторых видов будут выглядеть необычно, но выдающейся красоты ждать не стоит точно.
Oecophyl_Smaragdin, ребята скорее не про природу говорят, а про гибриды у киперов. Природу "заляпать" никто не боится :)
Dr.Dexter
25.10.2013, 12:53
diesel, Именно! Я не боюсь гибридов как таковых.. просто не хочу попасть на стерильного.. пускай и красивого птицееда.. из малоизученных мною... как например Баумгартени. Или купить А.Металлику.. и ссать, что из нее вырастет непонятное чудо... так как я вообще сейчас не вижу чистых Металлик...
А в природе пускай скрещиваются... пожалуйста.. без проблем :)
Dr.Dexter
25.10.2013, 13:48
Тогда как понимать это (http://www.terraforum.net/showthread.php?2469-%D0%9D%D1%83%D0%B6%D0%BD%D0%B0-%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%89%D1%8C-%D0%BD%D0%B0%D1%88%D0%B8%D1%85-%D0%B3%D1%83%D1%80%D1%83-%29%29&p=21659&viewfull=1#post21659). комментаррий про Альбоганса
Может он и спаривал разные виды.. но уверен, что он против гиборидов.. жаль он не заходил в эту тему.. было бы интересно почитать его мнение.
Никакой "заляпать" в природе нет и быть не может
А я что, про природу говорил?)
А касательно красоты гибридов и вероятности выведения Формиктопуса с указанными характеристиками я не могу отрицать такой возможности, это обыкновенная генетическая задача на сцепление различных проявлений генетических комбинаций, только неизвестных тут больше, ведь нельзя же с уверенностью сказать что получится, необходимо решить хадачку на расщепление и посмотреть, но сказать вот так с ходу что все будут одиковые и коричневые это непрофесионально.
Про одинаковость речи не было, а вот что красоты в них не будет- почти гарантированно. Как Вы собираетесь выводить ауратуса или антиноуса с фиолетовыми лапами, сколько лет и поколений пауков это интересно займёт, сколько серо-буро-малиновых будет выращено впустую, пока цель сбудется?)))
То, что выводят гибридов в неволе это не страшно, ибо большинство этих гибридов не способны давать потомство, так что чего же боятся? Конечно не страшно, вся фигня в том, что из-за какого-нибудь раздолбая в один прекрасный момент гибрид идёт в народ под названием "сп.", "металлика", "ваганс" и скрешивается с чистыми представителями, портя всю линию. И недаром я упомянул про территориальные формы(как у авикулярий), в таких скрещиваниях потомки, вполне возможно, все способны к размножению. Но и с чистыми видами у птицеедов не всё так просто, если б все были нефертильны - ноу проблемс по сути. Но альбогансы(по крайней мере, некоторые точно) подмешались к вагансам вполне успешно. Самку кембринии кипер с арахнобордов сводил с самцом Кембриджа, получился кокон-неоплод.
Замечу, что для хобби без разницы - что виды, что территориальные морфы одного вида - должны быть сохранены чистыми. Мне бы НЕ хотелось, чтобы с пауками всё сложилось так же, как с мадагаскарскими тараканами.
Dr.Dexter
25.10.2013, 14:41
вид не може існувати якщо його самиці не дають приплоду, а вони дають, так як у продажу є малюки Brachypelma baumgarteni
почему такая уверенность? Ты так же можешь быть не правым как и я. А вдруг в неволе в Германии и Великобритании постоянно спаривают Беми и Ауратума.. вот тебе и малыши в продаже.. которых мы с тобой можем купить с за бугра.
Dr.Dexter
25.10.2013, 15:10
Вот тебе Баумгартени тут (http://www.terraforum.net/showthread.php?2572-%D0%93%D0%B8%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B4%D1%8B-Brachypelma&p=22182&viewfull=1#post22182)
Или тебе не похож?
чему быть -тому не миновать, ни Вы ни я не знаем какие локалитеты в природе уже смешаны и какие смешиваются, так что ни о какой чистоте видов речи в принципе не идет и чего бы Вам не хотелось - чистого ничего нет, чистые линии есть только в культурах и банках семян, которые никогда не контактировали с дикими и другими животными/растениями и не опылялись ни кем и ни чем. В природе у нас в генах всего понамешано, а Вы хотите что б более примитивные виды были "чисты"? Ха, я хочу Ксенестиса с размахом лап 40 см и что с того?))))) Наши желания и естественная среда - вещи разные))))
Что за бред вообще?... Мы говорим про арахнохобби, не про природу.. и тут сохранить чистую линию можно! Особенно если кто-то не будет заниматься гибридизацией.
Koshkin, чему быть -тому не миновать, ни Вы ни я не знаем какие локалитеты в природе уже смешаны и какие смешиваются, так что ни о какой чистоте видов речи в принципе не идет и чего бы Вам не хотелось - чистого ничего нет, чистые линии есть только в культурах и банках семян, которые никогда не контактировали с дикими и другими животными/растениями и не опылялись ни кем и ни чем. В природе у нас в генах всего понамешано, а Вы хотите что б более примитивные виды были "чисты"? Ха, я хочу Ксенестиса с размахом лап 40 см и что с того?))))) Наши желания и естественная среда - вещи разные))))
Тут я оптимистичен. Мы знаем, как выглядят многие виды, знаем страны, откуда они происходят/поставляются и у некоторых известны ареалы. По моим наблюдениям, территориальных форм в родах с незаконченным видообразованием много, но в пределах вида вариабельность у б.ч. птицеедов весьма низкая. Мы покупаем смитяя, изначально зная, что из него вырастет, какого зверя мы хотим. Примесь другого вида нарушит эту устойчивость, начнётся эдакая свалка, которую устранить может и не получится. А потом придется мучительно выискивать чистых представителей из заграна.
Рик Вэст в статье по брахам пишет, что гибриды бёми и смити смахивают на баумгартени, но стерильны. Сейчас баумгартени утверждён как вид, наскко знаю.
Здесь есть природные фото, и человек пишет, что успешно развел этот вид - http://mantid.nl/tarantula/baumgarteni.html Кстати интересный сайт, автор ездит по местам обитания брах, находит их в природе, указана информация и ареалы, есть фото территориальных форм.
Надо сказать, гибридик бёмы-смити на фотке из темы на баумгартени не очень похож. Чёрные перевязки на лапах хоть и размылись, но есть.
В Питере сейчас продаются 3 см самки баумгартени.
Предупреждение всем, нарываетесь на замечания от модераторского состава.
Тему сегодня буду вычищать безжалостно и без разбора.
У меня свой взгляд на гибридизацию - я отношусь к ней крайне негативно но слюной тут не брызжу. Закончили споры и переходы на личности!
И нет, не нарушит, снова же потому что гибриды быстро "растворяются" в пуле популяции (это если им еще повезет и они не будут стерильными) и максимум что изменится в отдельных особой, живущих на границе зоны гибридизации это размеры светлых и темных областей на ногах, возможно контрастность отдельных элементов экзокутикулы но не более
Но опять таки, Вы говорите про природу. А какова популяция в неволе - в разы меньше природной, за редкими исключениями. И наследит гибрид тут гораздо больше. Альбогансам уж много лет, а до сих пор проскакивают особи с золотистым карапаксом, и будут появлятся в будущем. Еще пример: при всей массовости мадагаскарских тараканов по народу, скрещивание с портентозой сильно повлияло на внешность принцисий - получились черно-коричневые тараканы с мутными рыжими полосками на спине, чистые принцисии выглядят совсем иначе, и стали редкостью.
Максим Олександрович (Mustafa) сам виводив міжвидових гібридів, зокрема він схрещував Pterinochilus murinus RCFXCeratogyrus marshali якщо я не помиляюсь і раніше навіть була тема з цього приводу))))
Максим Александрович, то бишь я, упоминал что гибрида я получил от форумчанина, которого мы все знаем как Л.Е.Х.А., в подарок, о его репутации упоминать не буду, все и так в курсе. Искать где это обсуждалось не хочу, ищите сами. Гибрид определился самцом и тихонько чахнет в салатнице. От меня как от хозяина продолжение рода ему даже не снилось, я это гарантирую.
Подчеркиваю снова - к гибридизации я отношусь резко-отрицательно. К ее обсуждению здесь - и того хуже. Хотите знать почему? Потому что имея на руках несколько видов и в добавок к этому имея чешущиеся руки многие прочитав такую тему ничего хорошего для себя из нее не почерпнут. Гибридизация птицеедов в рамках эксперимента форумчан этого ресурса - это скорее пахнет ребячеством, безответственностью и загрязнением хобби, но никак не похоже на профессиональную деятельность.
Тему вычистил. На то что где-то теперь диалог "не складывается" даже смотреть не хочу, сами виноваты. Все новые посты содержащие хоть намек перехода на личности редактировать не собираюсь, буду просто удалять.
За сообщения личного характера сразу же выдаю предупреждение. Всем добра...
Dr.Dexter
25.10.2013, 20:49
Mustafa, Макс, а по теме.. ты как человек опытный в мире арахнохобби.. ты больше никаких гибридов Брихипельм не знаешь?.. чтобы знать и обходить стороной. Собственно тема создавалась с целью осведомления и изучению подводных камней арахнохобби... ну и чтобы на грабли потом не наступать...
экспериментатор
27.10.2013, 06:08
На территори СНГ вагансов нет,есть браха субулезум ,которую принято величать ваганс. Так что тут не альбавагансы , а альбалёзумы. Причем субулезумы уже точно подгибриженные теми же вагансами до прихода к нам. :) Так что все вагансы считай гибриды. То же по Африке ,по целому ряду родов (лугарди, гигас и тд), про авиков же вообще молчу. Масштабы гибридизации надооцениваются. Только по строго отсеченным "родам -индивидуалистам " более-менее все спокойно.
Dr.Dexter
27.10.2013, 12:29
Вот про Вагансов мне очень не понравилась информация... у меня самка беременная... теперь не знаю как быть. Продавать потом людям и говорить, что это Ваганс.. или как быть?
Ваганс,, Субулезум, Ангустум.. практически не отличаются. Может их даже когда-нибудь и объединят в одни вид как Acanthoscurria aurita, Acanthoscurria pugnax, Acanthoscurria violacea в Acanthoscurria gomesiana...
экспериментатор
27.10.2013, 21:51
Вот про Вагансов мне очень не понравилась информация... у меня самка беременная... теперь не знаю как быть.
Да не париться особо , это приемлемое замещение в названиях для хобби. В любом случае определить точнную пренадлежность смогут единицы, да и опять же, эти единицы не вычислят степень гибридизации . С этим все смирились уже давно. Это было определено ещё в начале распространениея хобби по СНГ, причем определено , как почти неразрешимая проблема. Никто руку тут дурную не прикладывал специально. Гибриды в основном производят нубы , на заре хобби все были такими , но тут отличие в том, что не было специального стремления что- нибудь сморозить . Ваганс и субулезум брахи действительно похожи до предела и требуется либо их большой возраст для более- менее точного определения,либо разбор по всем правилам с ключами . Хоббисты же их уже дефакто синонимизировали для себя у нас ,под названием "ваганс" , можно так сказать ,хотя деюро это разные виды .
Зацікавився темою гібридів, знайшов деякі теми на форумах
http://www.arachnophilia.de/forum/brachypelma/25410-alter-adulten-brachypelma-emilia-schaetzen.html
http://www.arachnoboards.com/ab/showthread.php?142830-Hybrid-Brachypelma-sp!!
http://birdspiders.com/gallery/index.php/Tarantulas/Brachypelma-emilia-X-Brachypelma-boehmei-female---pet-trade-hybrid
Odessa1_3
14.01.2015, 00:52
Я тут отписывался в 2013 ... С тех пор мой багаж знаний в области арахнологии стал еще обширнее :)
Вернемся к гибридам .
За прошедшее время пока я не появлялся в теме, 2 года, я видел много фотографий с гибридными пауками, в основном за рубежом . Так же зафиксировано множество случаев спаривания между родственными видами и даже получение потомства в виде гибридов .
Чего я только не насмотрелся, и всякие там кембринии,альбагансы,смибе мей,маршалодарлинги,эмилиб емей, и тд и тп .
Многие случаи встречал в сети, один увидел у знакомого, и один ради эксперимента попробовал довершить сам .
Во всех случаях исход один - не способность произвести потомство.
Ни одного случая получения потомства в живом виде от гибридов я не встречал. И это не удивительно так как идет генетический сбой при оплодотворении яйцеклетки который приводит все старания людей к 0 .
В случае который я наблюдал, спаривалась пара, муринос рцф самец и самка хордатуса . Мирное спаривание, самец средней свежести, самка адульт. Никакого кокона не было, в дальнейшем самка перелиняла через месяца 4 после спаривания, и после этого уже год не хочет спариваться вообще с самцами своего вида...
В случае что я пробовал, самка альбаганса была спарена с самцом альбы и ваганса с интервалом в неделю. В итоге через 4 месяца кокон неоплод, и гибель самки после откладки кокона через 2 суток .
По итогу скажу что вся гибридизация в домашних условиях - бесполезная трата времени и нервов + возможность лишиться самки .
По поводу вагансов\сабилосумов\ангус тумов\эпикариумов - конкретно с этой группой брахипельм необходимо провести сравнение экзувиев адультных возрастов по примеру как это делает Тимур Зинов в случае с Хистерократесами . Отличия я думаю будут видны сразу даже по стернуму, не обязательно по сперматеке .
А так же для особо одаренных есть такая штука как анализ ДНК паука, именно по которому определяют мировые арахнологи принадлежность того или иного вида к родам .
Эти методы реальны и работают, я думаю можно над любыми пауками применять их, и особенно в методе с анализом ДНК - будет четко видно где чистая линия, а где гибрид - и степень гибридизации тоже .
А и еще один прикол, при попытке развести ваганса, после спаривания с 3 самцами которым от 4 до 8 месяцев - у самки был кокон неоплод, я долго думал как такое может быть вообще ? Потом пришел к выводу что некие самцы сабилосумы\вагансы и поэтому произошел сбой . Самка у меня старая ей уже около 8 лет, поэтому я буду определять ее по старым имеющимся у меня экзувиям и определю что за вид .
По поводу вида baumgarteni о котором тут столько шума было в теме, это самостоятельный вид а не гибрид, и его реально разводят в Европе . Правда очень редко разводят так как самок очень мало а самцов найти и того труднее, добавим еще то что они долго очень растут, и туго разводятся, получим такую себе картину маслом, вообще как пример Украина, сколько сотен видов не разводили у нас еще а ? И сколько еще десятков лет пройдет прежде чем это произойдет ...
Юзайте арахнобордс\фэйсбук господа, вы увидите там много чего нового, и много ответов на свои вопросы..
П.с пользуясь случаем предаю привет модераторам которые уже 2 года не занимаются форумом - зато в вк сидят сутками :D
Я тут отписывался в 2013 ... С тех пор мой багаж знаний в области арахнологии стал еще обширнее :)
Вернемся к гибридам .
За прошедшее время пока я не появлялся в теме, 2 года, я видел много фотографий с гибридными пауками, в основном за рубежом . Так же зафиксировано множество случаев спаривания между родственными видами и даже получение потомства в виде гибридов .
Чего я только не насмотрелся, и всякие там кембринии,альбагансы,смибе мей,маршалодарлинги,эмилиб емей, и тд и тп .
Многие случаи встречал в сети, один увидел у знакомого, и один ради эксперимента попробовал довершить сам .
Во всех случаях исход один - не способность произвести потомство.
Ни одного случая получения потомства в живом виде от гибридов я не встречал. И это не удивительно так как идет генетический сбой при оплодотворении яйцеклетки который приводит все старания людей к 0 .
В случае который я наблюдал, спаривалась пара, муринос рцф самец и самка хордатуса . Мирное спаривание, самец средней свежести, самка адульт. Никакого кокона не было, в дальнейшем самка перелиняла через месяца 4 после спаривания, и после этого уже год не хочет спариваться вообще с самцами своего вида...
В случае что я пробовал, самка альбаганса была спарена с самцом альбы и ваганса с интервалом в неделю. В итоге через 4 месяца кокон неоплод, и гибель самки после откладки кокона через 2 суток .
По итогу скажу что вся гибридизация в домашних условиях - бесполезная трата времени и нервов + возможность лишиться самки .
По поводу вагансов\сабилосумов\ангус тумов\эпикариумов - конкретно с этой группой брахипельм необходимо провести сравнение экзувиев адультных возрастов по примеру как это делает Тимур Зинов в случае с Хистерократесами . Отличия я думаю будут видны сразу даже по стернуму, не обязательно по сперматеке .
А так же для особо одаренных есть такая штука как анализ ДНК паука, именно по которому определяют мировые арахнологи принадлежность того или иного вида к родам .
Эти методы реальны и работают, я думаю можно над любыми пауками применять их, и особенно в методе с анализом ДНК - будет четко видно где чистая линия, а где гибрид - и степень гибридизации тоже .
А и еще один прикол, при попытке развести ваганса, после спаривания с 3 самцами которым от 4 до 8 месяцев - у самки был кокон неоплод, я долго думал как такое может быть вообще ? Потом пришел к выводу что некие самцы сабилосумы\вагансы и поэтому произошел сбой . Самка у меня старая ей уже около 8 лет, поэтому я буду определять ее по старым имеющимся у меня экзувиям и определю что за вид .
По поводу вида baumgarteni о котором тут столько шума было в теме, это самостоятельный вид а не гибрид, и его реально разводят в Европе . Правда очень редко разводят так как самок очень мало а самцов найти и того труднее, добавим еще то что они долго очень растут, и туго разводятся, получим такую себе картину маслом, вообще как пример Украина, сколько сотен видов не разводили у нас еще а ? И сколько еще десятков лет пройдет прежде чем это произойдет ...
Юзайте арахнобордс\фэйсбук господа, вы увидите там много чего нового, и много ответов на свои вопросы..
П.с пользуясь случаем предаю привет модераторам которые уже 2 года не занимаются форумом - зато в вк сидят сутками :D
Надо было сразу что-то подобное прочитать и не было б столько чтива.
Вообще идея арийской крови не так и плоха)
Powered by vBulletin™ Version 4.0.0 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot